瀬上 ： なるほど。はい。ええと、それじゃあ早速質問なんですけれど、その、5つっていうのは、どこまでゲームの定義として普遍的にあてはまっていくんでしょうか？

米島 ： さぁねぇ。それはわかんないよね。

瀬上 ： 例えばテトリスはルールと自動進行性と評価制度とインタラクティビティはありますけど、二重創作性はどうでしょう？

米島 ： 自動進行性も怪しいなぁ、ちょっと。自動進行といえば次のブロックの選択ができない点は自動進行ではあるけれど、シムシティみたいに、今まで積み上げたものの形が一定規則で勝手に変わる、というわけではないからね。常にプレイヤーの関与が必要なわけだから。
　二重創作性について言えば、二重創作と言えなくもないけれど、プレイヤーは一定規則に従ったやり方に準拠することを目的にするわけだからクリエイティブな作業といえるのかどうか微妙な範疇にある作業だよね。

瀬上 ： まぁ、でもそれっていうのは程度の問題なんじゃ？

米島 ： うーん、まぁそうだと言えばそうだけど、二重創作は程度の問題だけど、自動進行性というのは、勝手に生成流転するということと、ランダムで何かを与えられる、ということのゲームの自律性ということとはまた別物だよねぇ。
　っていうかね、その、なんていうんだろう、二重創作性とかっていうのを挙げたのはさぁ、その、文学批評の図式とかでいくと「作者（創作者）→作品（創作物）→読者（受容者）」という３つの構成要素があるわけだよね。
　それでさ、この、３つの図式の中で読者っていうのは基本的に、ゲーム以外のメディアだと基本的にはクリエイティブな行為に参加する人とはまた別の単に受容して解釈する人じゃない。まぁ、もっともデリダなんかの口を借りれば「脱構築」なわけだから、読むという作業もクリエイティビティを持った作業であると言えなくも無いわけだけれども、解釈というのをやる人と、ものを作ることというのをやる人は分離してたわけだよね、少なくとも。

瀬上 ： はぁ。

米島 ： で、さ、そのゲームにおいては解釈者というのが、解釈者兼創作者という立場を担わされてくるような状況があるわけでしょ。
　これってすごい画期的じゃない。

瀬上 ： うーん。確かにおっしゃってることはわかるんですけれどもね、何と言うか、その議論って異様にインテリくさいというというか、なんというか……

米島 ： えーと、つまり「それがどうしたんだ」みたいなこと、を言いたい？

瀬上 ： まぁ、それも少しあるんですけれど、単に二重創作性みたいなことを言うというのだったら、もう既に結構いろんなところで言われていることだと思うんですよね。

米島 ： はいはい。そうね。東浩紀さんも書いてたし、真剣にゲームレビューとかをやっていこうとしてるところとかはけっこう皆さん、似たようなことをおっしゃっているというのはありますね。

瀬上 ： ですよね。だって、それに似たような議論ならばですよ、ゲームの著作権の裁判でだって、判決文の中に似たようなのがありましたよね。「ゲーム映像とは、映画の映像との類似性を持ちながらも、プレイヤーが参加することによってはじめて生成されるという、独自の性質をもった映像であり…云々」みたいな、ことを確か言っていたと思うんです。
　それでですよ、例えば、先ほど、「読む」行為と、ゲームをプレイする行為は似たようなものとして考えられるかもしれない、というようなことをおっしゃられたじゃないですか？

米島 ： ほいほい。

瀬上 ： で、ですよ。もしね、二重創作性とかって用語をゲーム独自の用語として使っていくとするならば、「読む」行為と確かに似てるかもしれないけれど、なんらかの形で区別していかなきゃいけないんじゃないかな、とか思うんですよね。

米島 ： あー……なるほねぇ。そうだねぇ。
　確かに、それはそうかもしれない。いい指摘ですなぁ。
　そのぉー、確かに「読む」という行為は似てるけど、ゲームをプレイすることとの違いというのは見出せそうな感じがするよね。

瀬上 ： まぁ、本当に見出せるかどうかはわかりませんけれども……

米島 ： いや、見出せるんじゃないかな？
　例えばね、うーん……
　今、パッと思いついただけのことなんだけれどもさ、意図せざる創作と、意図した創作、っていうのはどうだろう。

瀬上 ： というと？

米島 ： たとえばさ、シムシティではさ、どこに何を作るか、ということは極めて意図的な行為でしょ？RPGでレベル上げをするのも意図的だし、タクティクスオウガでどちらの選択肢を選ぶか、ということも意図的なことだよね？

瀬上 ： ああ、はい。そうですねぇ、それに対して例えば「読書」みたいな行為の中で生まれる解釈の多様性みたいなものっていうのは意図せざるものだ、というようなことですか？

米島 ： そうそう。そんな言い方ができるんじゃないかなぁ、と思った。

瀬上 ： なるほど。それはあるかもしれませんね。恣意的な解釈を意識して行ってゆくということはやりませんからね。
　普通。「読み」の「恣意的」というあたりに能動性を見出すこともできるけれども、極めて受動的な「受け取る」「頭の中に情報を記憶する」といった行為の中にいつのまにかそういった能動的な要素、つまり「どこを強調して記憶して、どこを省略して記憶するのか」みたいなことが入ってきてしまっているというのが「読み」という行為だとすれば、ゲームというのはそもそもが能動的なものである、ということですか？

米島 ： まぁ、うーん、ちょっと違うような気もするけど、多分だいたいそんなことかなぁ。能動的な行為をしようと思うことの前提として、ゲームから何らかのミッションを与えられてたりする点ははじめに何かが与えられていると言えるなくもないかもしれないけれど、「読み」という行為には能動的な意識が希薄だからね。とても。
　それに対して明らかに意図的に物語製作なり、都市の製作なりに関わっていく中で生まれるパターンの多様性と、読むことの中で意図せざる形で生じる解釈の多様性みたいなこととは別だよね。読む、っていう行為はやっぱり解釈をする人のもんだけれども、ゲームをプレイする、ということは解釈者であると同時に創作者である、という形だというようなことが言えるんじゃあないのかなぁ……違うかしら？「脱構築」じゃなくて「構築＋脱構築」みたいなね。

瀬上 ： うーん、まぁ、突然聞かれても、それは一度吟味してみないとわからないことですけれど、パッと聞いた限りでは確かにそう言えそうな気配ではありますよね。

米島 ： じゃあ、とりあえず今日はこのぐらいにしましょうか。
　
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2001.7.4
2002.1.23

(C)Akito Inoue