■24

Re: ゲームをやると本を読まなくなる？

crow

03/31-04:16

はじめまして。ずっとROMだったのですが、面白そうな話題を振ってくれたのでレスをつけさせていただきます。

前世は美濃侍さんの話を要約すると、
「まとまった文章、話ができ、感情的ではなく論理的に意見を展開できるようになるから、活字の本を読むべきだ」「このことはゲームで肩代わりできるものではない」「ゲームをする人は本を読まなくなる傾向がある」「ゲームに熱中する前に本を読め」ですね？

これらはよくマスコミ等で言われていることですねぇ。ホントかな？

さて、検討してみましょう。まず引用文から。
　戸田さんの方はさっぱり理解できません。外国の人と日本の人を較べる際に、文化、習慣ではなく、外国でも普及しておりスポーツマンにあまり縁のない「ゲーム」を出していることが。
つまり、論理学的に、もしくは文化人類学、心理学的におかしい命題なんです。「日本人は無言で『語る』ことに美学を見出す」「精神病理学で対人恐怖症はほぼ日本のみである」とかの方がしっくり来ます。

　女医さんの方は「読書は落ち着いた思考をつくる」と言っています。「落ち着いた思考」とは何か。前世は美濃侍さんがこの論の補強のために出した文章でしょうから、本論を読んでどの意味かを調べます。すると「自分の意見を感情にまかせてではなく、論理的に展開できる」の一文が見当たります。これが前世は美濃侍さんが考える「落ち着いた思考」でしょう。多分。
では、「読書は落ち着いた思考をつくる」＝「自分の意見を感情にまかせてではなく、論理的に展開できる」の命題は真実でしょうか？　だめです。読書したからといって感情を制御できるようにはなりません。だって本は無生物ですし、感情を抑制する訓練を積む機能はありませんから。対人コミュニケーションの方がよほど勉強になります。相手が反応してアメとムチをくれますから。（思考、意見を）「論理的に展開できるようになる」点については内容と学ぶ姿勢次第でしょう。あえて本でやらず、いい講座を受けるなどをお薦めしますが。

　では本論の検証をしましょう。引用の否定によって残ったのは
「まとまった文章、話ができるようになるから、活字の本を読むべきだ」「このことはゲームで肩代わりできるものではない」「ゲームをする人は本を読まなくなる傾向がある」「ゲームに熱中する前に本を読め」です。

　まず「まとまった文章、話ができるようになるから、活字の本を読むべきだ」ですが、語彙と単語を増やしてまとめやすくすることについてはその通り（ものによりますが）です。ただ、「文章をまとめる」練習は読書のようなインプット形式ではなく、「日記をつける」などのアウトプット形式がよりベターです。あえて本を読むことを薦めることはできません。

　「このことはゲームで肩代わりできるものではない」については語彙、単語の面では（学術書関係以外）カバーできていると思います。しかもゲームは遊びですから難読語や外国語もすぐ覚えられる分有利です。文章をまとめることについては、読書と同じ効果のある「テキストノベル・サウンドノベル」がありますし、「ネットワークゲーム」上のチャットはアウトプット形式かつリアルタイムですのでまとめる力が一気につきます。ゲームに軍配が上がる可能性すらあるのが現状であり、本とゲームの二人三脚の方がいいと思われます。

　「ゲームをする人は本を読まなくなる傾向がある」はその通り。ゲームに忙しくて読書量は減ります。しかしこれは何においてもそうなので（テレビ、電話、デートなど）ゲームだけに言及するのは難しいでしょう。「ゲームをすると刺激の少ない本は読めなくなる」と言うなら、「ゲームと本の面白さは根本的に違うからその考えはおかしい」と言い返せますし……「大量に読んでいる」前世は美濃侍さんなら共感していただけますよね？

　「ゲームに熱中する前に本を読め」……上記の理由からこの考え方は修正されるべきかもしれません。「前に」読む必要性も考えられませんし。

　最後の三行はそもそも前提が間違っている気がする、と思うのです。理由は上記の通りです。
　長文失礼しました。前世は美濃侍さん、貴重な論点の提示ありがとうございました。

■記事番号	タイトル	(URL)	ハンドルネーム	日時	元記事	返信対象記事
記事内容

■94	ゲーム脳について		アクアリウム	05/08-15:50	94	no
ゲーム脳の記述は、おそらく、反射に由来するものだと思いますゲームを行う上での単調作業に起因する脳伝達機能の簡略化により、視覚神経と運動神経の間に位置する、行為の判断が省略されていることを示唆しているのではないでしょうか？反射行動それ自体は生命活動を維持する上で必要なものですが、理性的判断を必要とする、人間関係の構築、あるいは運営（と言っていいのかな・・・）において、反射運動のみを著しく向上させてしまった場合、論理的解釈の前に感情が発露されることを述べているのだと思われます α波、β波等に関する内容と、母集団及び実験に関わった個人の情報が曖昧である事は同感ですゲームの種類に関しては、森教授が思考しない事が脳の発育に影響を及ぼすとしている事から、ロールプレイング（シナリオが一本道でないものがいいかも）、シミュレーションなど多角的な思考を必要とするものまでを否定しているわけではないと思いますもちろん、その表現を曖昧にしていることは否めませんそれから、補足ながら、積み木と十円玉を立てるというのは、コンピューターゲームではなく、実際の行動ではないかと思いますこうした実験では、しばしば社会的に価値の無い行為を「遊び」あるいは「ゲーム」と言うことがあるので、これは精神的な負荷のかかる行為として選別された行為ではないかと思われます僕は森教授ではないので詳しいことは分かりませんが、参考になれば幸いです全体的な印象としましては、確かにゲームばかりに傾倒すると人間関係は不利になることは分かるのですが、どうしてゲーム否定主義者に媚びるような文章になっているのかははなはだ疑問です中立的な立場で「売れる」出版物を出すのは難しいのか、あるいは、森教授自身がゲーム否定主義者なのか・・・僕にはよく分かりませんが、物事には必ず良い側面と悪い側面（もちろん個人の価値判断に置いてです）があるのだから、思想をコントロールするようなことは極力避けてもらいたいと、つくづく思います長くなりましたがでわでわ

■92	「ゲーム脳の恐怖」の書評		ＵＴ	12/19-22:09	92	no
「ゲーム脳の恐怖」に関する記事を読ませていただきました。かなりゲームをやりこんでいる私も、途中から本のないように呆れてきて、問題点に突っ込むつもりで読んでいたのですが、管理人さんほどは気づきませんでした。本当に参考になりました。ありがとうございました。

■84	ゲーム脳続報	www.geocities.jp/c_man_i/	し～まん	10/09-21:10	84	no
どもども、し～まんです。友人からメールが来ました。 www.zakzak.co.jp/gamezak/dejibata/gamenou01.html どうも、森教授はこの機械を売りたかったみたいです＾＾；読売主催の討論会(講演会？)なんかもあるらしい・・・・

■90	Re: ゲーム脳続報		A.Inoue	10/23-12:46	84	84
激しく返信が遅くなりましたが、しーまんさんいつもありがとうございます。 > 読売主催の討論会(講演会？)なんかもあるらしい・・・・多分、日大のほうでやっている参加費1000円の講演会のことではないか、と。週刊文春の後ろのほうにも確か書いてあったと思いますが。

■91	Re^2: ゲーム脳続報		し～まん	11/29-16:14	84	90
さらに続報・・・・。なんか、ゲーム脳にはまりぎみです＾＾森教授に恋をしてしまったかもｗ allabout.co.jp/game/portablegame/closeup/CU20021107A/index.htm

■85	はじめまして。	2003.my.mw	かずひろ	10/10-12:08	85	no
はじめまして。ゲームの対話。とても面白かったです。ネジタイヘイはこの世にいない、ってフレーズいいですね。僕もroomaia#203もってたいたんですがネジをいじって遊ぶうちに生活に窮して売ってしまいました。またやってみようかなと思います。

■89	Re: はじめまして。		A.Inoue	10/23-12:44	85	85
どうも、かずひろさんはじめまして。 Roomania#203の文章を書いたのはもうだいぶ前になるので書いた時のテンションは失われてひさしいので、今読むといささかこっぱずかしいものもあったりするのですが。

■87	はじめまして	osaka.cool.ne.jp/taijo/	ムギテカ	10/11-01:51	87	no
はじめまして。退場させられたゲームというゲーム批評サイトで管理人の片割れをやっております、ムギテカと申します。１００の質問、使わせていただきましたので、ご報告致します。うちはまだまだ駆け出しなので、いろんなエンジンとかに登録したりして日々過ごしてまして、こないだＧＲＲの掲示板閲覧していたところ１００の質問の反応が薄いとおっしゃっておられたのですが、批評者の立場からしてみれば十分にやりやすい、いい質問だったと思います。自分達のサイトの方向性を容易に表現することができました。有難うございました。ではでは、これからも頑張ってください。

■88	Re: はじめまして		A.Inoue	10/23-12:36	87	87
返信が遅くなりましたが使っていただいてどうもありがとうございました。 >１００の質問の反応が薄いとおっしゃっておられたのですが、批評者の >立場からしてみれば十分にやりやすい、いい質問だったと思います。 >自分達のサイトの方向性を容易に表現することができました。そういっていただけるとうれしいです。ムギデカさんたちのサイトのほうも読ませていただいています。 100質でも書いていらっしゃいますが怒首領蜂の批評なんかは、確かになかなか面白いです。うちのサイトではゲーム批評用語辞典のほうの「錯覚」という項で似たようなことを書いているのですが、厳密にはこういったタイプの方法論はいつごろからでてきたのでしょうね。今後もちょくちょく読ませてもらいますのでよろしくお願いします。

■77	独自ドメイン移転		綾茂勝太郎	09/30-13:38	77	no
おめでとうございます。「ビデオゲームをめぐる問いと思索」ロゴ、カッコイイ！さらなる発展を楽しみにしてます。

■80	Re: 独自ドメイン移転		A.Inoue	09/30-22:54	77	77
どうもありがとうございます。しかし、移転っていうのもけっこう面倒なものですね。相対URLで指定してないページの指定を直すのとかが本当に…… ああ、あとゲーマーズターミナルとかの登録も変更しなくては…

■81	おめっとさ～～ん	www.geocities.jp/c_man_i/	し～まん	09/30-23:10	77	80
ドメイン取得＆移転おめでたうございます～＼＾ｐ＾／も、もしかして、自宅サーバっすか～？おいらも自宅サーバ欲しいな～。でも、場所が・・・・＞＜

■82	Re: おめっとさ～～ん		A.Inoue	10/01-00:20	77	81
> も、もしかして、自宅サーバっすか～？ > おいらも自宅サーバ欲しいな～。でも、場所が・・・・＞＜いえいえ自宅サーバ立てるだけの技術もお金も(場所も)ないのでドメイン屋ネット(domainya.net/)で一番安いやつです。サーバー料金＋ドメイン取得料金＋初年度料金　あわせて年間1万円ぐらいでした。

■83	Re: 独自ドメイン移転		A.Inoue	10/01-02:08	77	77
別件ですが、インタらの掲示板のほうがまた、ストップしているみたいですね。　ちょっと調べてみたのですが、kent-webをはじめ、けっこう2ch型の掲示板を配布しているところはあるようなので、CGIを別のものにしてみる、というのはどうでしょう。 ■参考 kent-web.com/bbs/mtbbs/mtbbs.cgi?mode=view&no=149&list=all

■86	Re^2: 独自ドメイン移転		綾茂勝太郎	10/10-16:07	77	83
> 　別件ですが、インタらの掲示板のほうがまた、ストップしているみたいですね。情報ありがとうございます。いろいろ試してみましたが、サーバーとの相性のせいか、私のCGI知識が乏しいせいか、うまくいかず。うーむ。

■70	なんか教えてもらったので		し～まん	09/24-00:24	70	no
www2.airnet.ne.jp/ojima/ 中身よく読んでないんで、もしかしたらクリエイター向きのとこかも知れませんが、「なぜ人はゲームをするのか」みたいなタイトルが見えたので。暇があったら読むのに～～TT

■71	Re: なんか教えてもらったので		A.Inoue	09/25-01:16	70	70
しーまんさんどうもこんばんわ。 > www2.airnet.ne.jp/ojima/ > > 中身よく読んでないんで、もしかしたらクリエイター向きのとこかも知れませんが、「なぜ人はゲームをするのか」みたいなタイトルが見えたので。 > > 暇があったら読むのに～～TT OJ's Roomのコスティキャン＆クロフォードのゲームデザイン論ですね。ゲームデザインを総合的に考えた人は誰かいないのかなー、と思って探していた時にコスティキャンの議論なんかを読んだらけっこう「オオッ～！」って感じがしました。かなり面白かったですよ。ちなみに実はリンクページの下の方にすでにはってあったりして……

■76	Re^2: なんか教えてもらったので		し～まん	09/25-23:26	70	71
> ちなみに実はリンクページの下の方にすでにはってあったりして…… し、しつれいしました・・・（コソコソ

■79	Re^3: なんか教えてもらったので		A.Inoue	09/30-22:49	70	76
> し、しつれいしました・・・（コソコソいえいえ、これからも何か発見したらよろしくお願いします。とても助かりますので。

■50	クソゲーについて。	page.freett.com/kuon/	kuon	08/23-08:13	50	no
いろいろ面白い話題を提供してくれていて、僕個人としては非常に楽しんでいます。＾＾今回、僕が話のネタにしたいのは[ クソゲーの定義 ]についてです。 www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/1215/talk/006.html クソゲーってなんなんだろうと考えるに、僕が考えるに、面白いゲームの対義語だと思うのですよ。要するに、面白くないゲーム・・・、なるほど、大雑把な括りですね。では、もうちょっと細かく表現してみるならば、やってて不快感をもよおし、怒りが込み上げてくるゲームがクソゲー、ですね、僕の中では。ゲームを数値的に評価するならば、僕の１つの提案として、快感（不快感）と喜び（怒り）という２つの物差しを使って、表現しようとしてみるのはどうでしょうか。２次元空間上でクソゲーの位置を明確に認識するための試みです。図として表現してみるならば、下の通りです。　　　　　喜びバカゲー　　↑　名作　　　　　　｜不快感←――＋――→快感　　　　　　｜クソゲー　　↓　良作　　　　　怒り（良作：ゲームとして面白い部分はあるが、改善の余地があるゲームとします。） >瀬上：クソゲーといえば、僕思うんですけれどもね、クソゲーの定義って何なんですか？ >米島：これはもう笑うしかないって感じの、どうしようもないゲームのことかな（笑）。と書かれていますが、僕の中ではこの表現にぴったりくるのはバカゲーと呼ばれるものかなぁ、と思ったり。（ここではバカゲーの話は割愛させてもらいますが。）もちろん、個人個人の感想がゲームの評価に繋がってくるので、断定的にクソゲーだと決めつけることはできませんね。しかし、個人的には統計的手法をとって、そこで線引きすることは可能であるとは思っています。とまぁ、文章が少し変な所もすくなからずあるとは思いますが、このあたりで、乱筆失礼。これからもおもしろい批評、考察を期待してます。

■57	Re: クソゲーについて。		A.Inoue	09/06-22:22	50	50
Kuonさんすみません。ソート順が下のほうになっていたので、いつも、上のほうだけチラッと見ているため書き込んでいただいたのにきづきませんでした。本当にすみません。それで、Kuonさんの議論にコメントをさせていただこうと思うのですが、 X軸（快感⇔不快感）とY軸（喜び⇔怒り）の違いというのが今ひとつはっきりとわかりません。「喜び」は快感の部分集合で、「怒り」は不快感の部分集合では？と思ってしまうのですが、いかがでしょうか。できれば、第一象限～第四象限、それぞれについて「おそらくこんなソフトがあてはまるだろう」というのを具体的に書いてもらえるとありがたいです。

■62	Re^2: クソゲーについて。		kuon	09/14-17:01	50	57
> X軸（快感⇔不快感）とY軸（喜び⇔怒り）の > 違いというのが今ひとつはっきりとわかりません。快感とはやってて面白い、楽しい。（⇔むかつく）喜びとはやってて笑える。（⇔笑えない）そういうのを想起して、書いたつもりです。 > できれば、第一象限～第四象限、それぞれについて > 「おそらくこんなソフトがあてはまるだろう」 > というのを具体的に書いてもらえるとありがたいです。象限・・・、懐かしい言葉ですね。数Ⅲで習った記憶が。ちょっと間違って言ってしまうとよくないので、まどろっこしいですが、範囲指定でいうと・・・、快感・喜びの範囲のゲーム　　→　ＦＣ　スーパーマリオ３快感・怒りの範囲のゲーム　　→　ＰＳ　ヴァルキリープロファイル不快感・喜びの範囲のゲーム　→　ＤＣ　デスクリムゾン不快感・怒りの範囲のゲーム　→　ＦＣ　たけしの挑戦状（もちろん、あくまで個人的な判定です。）ちょっと補足説明をしておくと、ヴァルキリープロファイルがなぜ、快感・怒りなのかというと、ゲーム自体は面白くとも、致命的なバグがあるからです。つまり、致命的なバグがあるということは個人的に『怒り』なのです。ただ、個人個人のゲームを遊んだ環境によってもまるっきり価値観が変わってしまいますね。例えば、ひとつのゲームを取って見ても、ある雑誌でデスクリムゾンっていうクソゲーがあるよ、ということを耳にして、友達と一緒に遊ぶのと、発売日初日にデスクリムゾンを買って、一人で遊ぶのは天の地の差があるでしょうから。 > 「喜び」は快感の部分集合で、 > 「怒り」は不快感の部分集合では？ > と思ってしまうのですが、いかがでしょうか。その区切りでもいいなぁと思ったり。そういう感情の部分を無理に切っちゃうのって難しいですから。特に言葉の問題では個人個人での差が大きいと思います。というか、書いてて、ホントにゲームの判定をするのは無理があるなと思った次第です・・・・。わかりにくい文章ですが、何かの話の種になればと思っています。

■63	Re^3: クソゲーについて。		し～まん	09/15-01:47	50	62
なにやら熱い議論が・・・ｗ個人的な感覚では私はkuonさんのおっしゃるバカゲーをクソゲーだと思っています。たしか昔はクソゲーはほんとにクソなゲームという意味で使われてましたがいつのまにか多少の尊敬の念(?)みたいなニュアンスが含まれてきてる気がします。(少なくとも10年くらい前にはすでにそんな感じでした) > 快感・怒りの範囲のゲーム　　→　ＰＳ　ヴァルキリープロファイル > ヴァルキリープロファイルがなぜ、快感・怒りなのかというと、 > ゲーム自体は面白くとも、致命的なバグがあるからです。 > つまり、致命的なバグがあるということは個人的に『怒り』なのです。私なんか、バグキリープロファイルは快感・笑いの範囲のゲームって感じかなｗセーブしようとして「メモリーカードに正常にセーブされませんでした」って出たときはどうしようかと思いましたが(笑) 昔のゲームだとユーザもバグを見つけることに喜びを感じたりしていてバグがあるほうがある意味面白いって感じがありましたが、最近のゲームはバグがあると怒りを感じられるのですね。ただ、最近のゲームにクソゲーにあてはまるものがあるかと言われればあまりない気がしますね～。最近のゲームでダメなのはただダメなだけって感じがするから・・・。クソゲーはシステムがおかしくてもはまるゲーム、売れてなくてシステムもダメダメなんだけど記憶に残るゲーム、後の時代でも笑って話せるゲームって感じがしますね。

■64	Re^4: クソゲーについて。		kuon	09/15-19:14	50	63
ちなみにヴァルキリープロファイルの致命的なバグというのはゲーム中にフリーズしてしまう奴を指しています。あれで何回か同じ事をやらされた記憶が今でも残っているので。しかし、言葉の定義というか、『クソゲー』ほど曖昧なものもないですねぇ。〉最近のゲームでダメなのはただダメなだけって感じがするから・・・。これが僕にとっての『クソゲー』に該当する言葉ですし。言葉の定義が曖昧なままだと喧嘩の火種になりかねないから、『このゲームはクソゲーだ！』とかうかつに言えないなぁと思ったり。なんていうか、無理とはわかっているんですが、クソゲーと判定するには言葉でいろいろ説明するんじゃなくて、数値的なもの、統計的なもので測れないかなぁと。あぁ、昔どっかの漫画家が言ってたような気がしますが、 ☆　　（ゲームを買った値段or定価）/そのゲームの総プレイ時間　＝　クソゲー度という式でクソゲー度を判定してみるのはどうですかね。もちろん、高ければ高いほど、クソゲー度は高いです。１００人くらいのサンプルでわりとまともな結果がでそうかなと思ったり。

■65	Re^5: クソゲーについて。		A.Inoue	09/16-02:22	50	64
どうもどうも。返信が遅くなっております。 > なんていうか、無理とはわかっているんですが、 > クソゲーと判定するには言葉でいろいろ説明するんじゃなくて、 > 数値的なもの、統計的なもので測れないかなぁと。そうですね。その「無理とはわかっている」ということを認識した上で何らかの議論をするならば「クソゲーを判定する」、というのとストレートに関係する指標を考えるのではなく、ゲームをはかる基準となる何らかの統計的な指標(それがどういう意味を持った指標になるのかというのは置いておいて)を考えてみるという方向ではいかがでしょう。そういう方向ならば、Kuonさんの言う「数値的なもの、統計的なもので測れないか」という考えはとても興味深いと感じるのですが。僕にはどうも「ダメなのはただダメなだけ」という意味での「クソゲー」を客観的に確定してしまうのは、ちょっと恐ろしいものも感じてしまうので。 > ☆　　（ゲームを買った値段or定価）/そのゲームの総プレイ時間　＝　クソゲー度　うーん、この式は、ごく個人的な「お買い得じゃなかった度」みたいなもんじゃないのかなぁ、という感じがしますけれども(例えば、そもそもプレイ時間が短いゲームっていうのもありますしね)。プレイ時間を変数に入れるっていうのは面白いですね。　プレイ時間を考慮してなんらかの数値を出すのならば、こんな式ではどうでしょうか。プレイヤーのゲームAの総プレイ時間　/　ゲームAのクリアーまでの時間　＝　ほにゃらら度　ただし、風来のシレンのようなゲームになってくると「クリアーまでの時間」というのがたいして意味の無いものなのでプレイヤーのゲームAの総プレイ時間　/　ゲームAに期待されるプレイ時間　＝　ほにゃらら度　と、こんな式の方がいい場合もあるでしょうか。

■68	Re^6: クソゲーについて。		kuon	09/23-22:22	50	65
＞プレイヤーのゲームAの総プレイ時間　/　ゲームAのクリアーまでの時間　＝　ほにゃらら度これいいですね。何回かクリアしてる（エンディングを見てる）のに、何度もやってしまうゲーム、それは間違いなく面白いゲームでしょう。まぁ、別にクリアとかエンディングとかじゃなくても、総プレイ時間でクソゲーかどうか判断できそうですけどね。それをクソゲーというかどうかはまた判断が分かれそうですが。とりあえず『クソゲー』って言葉はいまいち何を指しているのかわからないので、ちゃんとした定義を作った新しい言葉が欲しいところですね。『ダメゲー』とか、『ヒドゲー』なんていかがです？

■69	Re^7: クソゲーについて。		し～まん	09/24-00:22	50	68
> ＞プレイヤーのゲームAの総プレイ時間　/　ゲームAのクリアーまでの時間　＝　ほにゃらら度 > > これいいですね。 > 何回かクリアしてる（エンディングを見てる）のに、 > 何度もやってしまうゲーム、それは間違いなく面白いゲームでしょう。私もこれいいと思うけど。最近のギャルゲーみたいなのって人数分のマルチエンディングがあったりで面白くなくても一通りクリアしなきゃ気がすまないって人がいたりするんで(そこんとこどうでしょ？ｗ) > 『ダメゲー』とか、『ヒドゲー』なんていかがです？馬鹿っぽくていい。『ヒドゲー』に一票ｗ

■74	Re^8: クソゲーについて。		kuon	09/25-03:49	50	69
＞私もこれいいと思うけど。最近のギャルゲーみたいなのって人数分のマルチエンディングがあったりで面白くなくても一通りクリアしなきゃ気がすまないって人がいたりするんで(そこんとこどうでしょ？ｗ) 気がすまない！ってのはゲームの魔力の１つでしょう。実はゲームクリエイターに躍らされてるのに気がついてるのか、あるいは、そうでないかはわりと関係無いかも。笑い個人的にはドライなものでスパッと切っちゃうのも１つの手ではあると思うのです。もちろん、それだけでは非難轟々な面もありますので、ウェットな批評とかでいろいろと書き出してみるといいんじゃないかと。（ウエットと言ったのは、批評は良い面も悪い面も丹念に書き出してくれる可能性があるからです。）

Critique of games | 掲示板過去ログ

■72	Re^7: クソゲーについて。		A.Inoue	09/25-01:35	50	68
> ＞プレイヤーのゲームAの総プレイ時間　/　ゲームAのクリアーまでの時間　＝　ほにゃらら度 > > これいいですね。 > 何回かクリアしてる（エンディングを見てる）のに、 > 何度もやってしまうゲーム、それは間違いなく面白いゲームでしょう。しーまんさんも指摘してらっしゃいますが、リプレイを前提にしてデザインされた作品なんかだとまたちょっと事情が変わってくるという問題もあったりはするでしょうけれど、こういう指標があったら、それなりには参考にはなりそうですよね。多分。 > とりあえず『クソゲー』って言葉は > いまいち何を指しているのかわからないので、 > ちゃんとした定義を作った新しい言葉が欲しいところですね。 > > 『ダメゲー』とか、『ヒドゲー』なんていかがです？『ヒドゲー』ってなんか怪獣の名前みたいで面白いネーミングですね。エセ外国人っぽい発音で連呼してみたくなります。まあ、それは置いておくとして、新たに言葉を作った場合に、その言葉が当初の定義通り使われるかどうかっていうのは微妙にわからない、という感じもするので、今現在流通している複数の意味の混ざった『クソゲー』という言葉と、Kuonさんのおっしゃりたいような「ダメなものはダメ」というタイプのものとを分けて言い表すためには新たな言葉を用意するよりも単に「どうしようもない駄作」とか「どうにも誉めようのない作品」というような表現をするだけの方が有効なのではないか、とも思うのですが。どうでしょう。

■73	Re^8: クソゲーについて。		kuon	09/25-03:43	50	72
> > 『ダメゲー』とか、『ヒドゲー』なんていかがです？ > 新たに言葉を作った場合に、その言葉が当初の定義通り使われるかどうかっていうのは微妙にわからない、という感じもするので、今現在流通している複数の意味の混ざった『クソゲー』という言葉と、Kuonさんのおっしゃりたいような「ダメなものはダメ」というタイプのものとを分けて言い表すためには新たな言葉を用意するよりも単に「どうしようもない駄作」とか「どうにも誉めようのない作品」というような表現をするだけの方が有効なのではないか、とも思うのですが。 > どうでしょう。あぁ、ごめんなさい。 > ＞プレイヤーのゲームAの総プレイ時間　/　ゲームAのクリアーまでの時間　＝　ほにゃらら度のほにゃらら度を総称してなんと呼ぶか、つまり、『ダメゲー』、『ヒドゲー』は面白くないゲームのどの程度かを示すために数値的表現を用いて新しく定義を作ってみた言葉なのですが・・・？つまり、指標の一つとして提案してみたのですが？？ちとA.Inoueさんの意図が釈然と伝わってこなかったりします・・・？なんていうか、ダメな物はダメ！って表現するよりも数値的なものでばっさり無理に断ち切っちゃう方が他と比べた時に分かりやすいかなと。いや、文章などでいろいろと批評するのもいいのです。（私は批評好きですし。）ただ文章とかでいろいろ批評した上で数値的判断が加わるともっといいかなと。上手く表現できませんが、テストで『よく出来ました』と書かれるより『１００点』と一言書かれてるほうが他と比べる時、分かりやすいかなと。何故、点数明記の方がいいかというと、点をつける以上、採点側に明確な判断基準が必要とされると思うからです。なんだか、変な方向に話をもっていってるような・・・？(;´Д`)？とりあえず数値的にゲームを判断したいなと。そのためには新たな指標ととしてダメゲー、ヒドゲーはいかがでしょうかと。というか、こういうことは提案した奴がやれって話もあるような気がしてならない今日この頃です。いや、話してて楽しいから、それで終わりってことも有りですが。

■75	Re^9: クソゲーについて。		kuon	09/25-03:56	50	73
なんだか書いた自分でもいまいち意図不明な文章でした。乱筆失礼、笑って許してちょんまげ。笑い

■78	Re^9: クソゲーについて。		A.Inoue	09/30-22:45	50	73
返信おくれまして、すみません。どうも僕のほうに勘違いがあったようで(笑) おっしゃりたいことが今度は多分、理解できました。 >なんていうか、ダメな物はダメ！って表現するよりも数値的なもので >ばっさり無理に断ち切っちゃう方が他と比べた時に分かりやすいかなと。これはいいですよね。まったく賛成です。ある意味無慈悲でもある、こういう指標でしっかりしたものがあるといいですよね。誰も文句を付けるわけにもいきませんし。それと、ええっと一応、何回も書いていることかもしれませんが、 >指標の一つとしてという、この点ですけれどどの程度の意味を持った指標として流通するのがいいか、というのはけっこう重要な点ですよね。あまりにも「絶対に信頼できる指標」として流通してしまって、問題点が忘れ去れれてしまうとこわいなーというのはあります。どんなに理想系に近い指標でも問題点の全くない指標というものもないとないだろうと思いますので。

■66	Re^3: クソゲーについて。		A.Inoue	09/16-02:49	50	62
> 快感とはやってて面白い、楽しい。（⇔むかつく） > 喜びとはやってて笑える。（⇔笑えない）なるほど。確かになんとなく、感覚的にはわからないでもない感じがしますが、例えば、「快感←→不快感」というのが、かなりおおざっぱに言ってしまえば「任天堂商品に見られる面白さ」みたいなものでしょうか。で、「喜び←→怒り」と言うのは、バグとかユーザビリティの悪さというのが笑えるか笑えないか、みたいなことでしょうか。 > 快感・喜びの範囲のゲーム　　→　ＦＣ　スーパーマリオ３ > 快感・怒りの範囲のゲーム　　→　ＰＳ　ヴァルキリープロファイル > 不快感・喜びの範囲のゲーム　→　ＤＣ　デスクリムゾン > 不快感・怒りの範囲のゲーム　→　ＦＣ　たけしの挑戦状 > （もちろん、あくまで個人的な判定です。）『たけしの挑戦状』は「名作クソゲー」（Kuonさんの言うところの「バカゲー」ですね。）という認識でもって遊んだのでちょっと僕の感覚とはズレますが、『たけしの挑戦状』を発売日に期待して買ってしまった人なんかは、「不快、かつ笑えもしない」という状況に陥るというのは、確かに(笑) > ただ、個人個人のゲームを遊んだ環境によっても > まるっきり価値観が変わってしまいますね。 > > 例えば、ひとつのゲームを取って見ても、 > ある雑誌でデスクリムゾンっていうクソゲーがあるよ、 > ということを耳にして、友達と一緒に遊ぶのと、 > 発売日初日にデスクリムゾンを買って、 > 一人で遊ぶのは天の地の差があるでしょうから。そこらへんの観点から、ゲームに関して統計的な議論ができないか、と考えていらっしゃるのがゲームを語ろうの沢月さん（homepage1.nifty.com/sawaduki/）なんかですね。 > というか、書いてて、ホントにゲームの判定をするのは > 無理があるなと思った次第です・・・・。同意です。ただまあ、簡単な判定をすることに無理があるからこそ何かを語ることに意味が見出されてくるんですよね。 100M走の結果に対してどっちが速かったを議論する必要なんかはあまりありませんしね。

■55	お初です		し～まん	09/05-00:10	55	no
先日、管理人さんにメールさせていただいたし～まんです。ここではお初です。先日のメールにも書いたのですが、ゲーム脳で有名な森教授・・・今度は携帯メールでも脳が壊れるという結論に達したようです。 ascii24.com/news/inside/2002/09/03/638336-000.html ↑参考記事ギリシャではゲームが禁止される法律が施行されるし、これからどうなるんだ、ゲーム産業！！

■56	Re: お初です		A.Inoue	09/06-22:06	55	55
> 先日のメールにも書いたのですが、ゲーム脳で有名な森教授・・・ > 今度は携帯メールでも脳が壊れるという結論に達したようです。 > > ascii24.com/news/inside/2002/09/03/638336-000.html > ↑参考記事しーまんさん、どうもこんばんわ。森教授の新しい研究について、「携帯メールを利用している高校生を測ったところ」とありますが、この記述からだけだと携帯メールを利用している最中なのか、利用し終わってしばらくたってからなのかよくわかりませんね。どうなんでしょうね。ところで『ゲーム脳の恐怖』買ってきましたよ。 660円＋消費税を払って。今、フセンはりながら読んでます。

■58	ギリシャ		A.Inoue	09/06-23:47	55	55
> ギリシャではゲームが禁止される法律が施行されるし、 > これからどうなるんだ、ゲーム産業！！ japan.cnet.com/News/2002/Item/020904-4.html これですね。これはあまりにすごい事件ですね。正直、驚きました。どう反応していいやらわからず、一瞬、止まってしまいました。しかし、いったいどんな経緯でこんな事件が起こってしまったのか立法されるまでの過程を知りたいところです。今後の展開も、こわいですね。これは。

■59	ギリシャ詳細かな？		し～まん	09/08-18:48	55	58
slashdot.jp/comments.pl?sid=41959&cid=159770 結局、政治的なにほいが・・・また別の話によると電子ゲームというか全てのゲーム禁止って言ってる所もあったりして。(だったらトランプもだめかな～) うちの師匠の話によると何年か前にイスラム圏の国でゲーム禁止って法律はあったみたいですが、さすがにＥＵの国はまずいだろう・・ P.S. ゲームクリエイター辞典直していただいてありがとうございました。 (宮路さんのところだけ直ってませんが・・)

■60	Re: ギリシャ詳細かな？		A.Inoue	09/08-23:25	55	59
> 結局、政治的なにほいが・・・ > > また別の話によると電子ゲームというか全てのゲーム禁止って > 言ってる所もあったりして。(だったらトランプもだめかな～) > > うちの師匠の話によると何年か前にイスラム圏の国でゲーム禁止 > って法律はあったみたいですが、さすがにＥＵの国はまずいだろう・・追加情報ありがとうございます。どうやら、不祥事をきっかけにしていっきに決まってしまった、というビミョ―な経緯のようで。しかし、これをきっかけにして、「世界ではゲームが禁止されてる国もあるんですわよ！プンプン。」みたいな言い方がされてくるんじゃないか、というのが一番こわいですね。 > ゲームクリエイター辞典直していただいてありがとうございました。いえいえいえいえ。「ありがとうございます」というのはこちらのほうです。これからもご指摘よろしくおねがいします。 > (宮路さんのところだけ直ってませんが・・) わ、わ。すみません、なおしときます。